Entrevista a Lucas Berton
En febrero del corriente año tuvimos la grata experiencia de conversar con Lucas Berton, un compañero de Brasil, que se encontraba de visita por nuestro país. Lucas es Profesor de Historia e investigador, pero prefiere definirse simplemente como un «Librepensador proletario». Esperamos que disfruten tanto como nosotros la conversación fraterna que les presentamos a continuación, sobre su libro «A ascensão mundial da China» que pueden adquirir aquí.
La entrevista fue realizada por los compañeros Adrián Arriola y Roberto Osores, encontrándose señalizadas las intervenciones de cada uno para una mejor experiencia de lectura.
Adri: Me gustaría saber cuál fue la motivación para escribir un libro sobre esa temática en particular. ¿Fue un estudio que ya estabas haciendo, una curiosidad que te surgió o qué proceso lo desencadenó?
Lucas: Bueno, desde antes de la pandemia comencé a analizar y observar la coyuntura mundial. Empecé a notar la presencia de China en el mundo, en particular en América del Sur y, más específicamente, en Brasil. China era una presencia constante. Incluso en algunos canales de televisión internacionales, como la BBC, o en el discurso de Trump durante su primer mandato, todo era: «China, China copando todo, China».
Entonces me puse a estudiar, a pesquisar la situación china. Incluso empecé a mirar un canal internacional, cuyas siglas son CGTN (China Global Television Network). Me puse a ver sus programas y a observar lo que se decía en esa cadena mundial, que a veces asusta. Habla de todos los países: hay programas para América, para África, para Asia… programas para todo el mundo.
Empecé a investigar y a leer algunos libros. Sobre todo, empecé a observar el discurso de la izquierda, que me pareció totalmente desconectado de la realidad del siglo XXI. Hablaban de un socialismo que parecía de la década de 1940, con la Unión Soviética y los planes quinquenales, cuando en realidad en China se podía observar otra sociedad. El discurso del Partido Comunista habla de un «socialismo con características chinas». Además, hubo una serie de movilizaciones que se llamaron «revoluciones de colores», como en Hong Kong, queriendo desestabilizar al país.
Pude ver que hay algo en China—el capital chino en São Paulo, en todo Brasil—que precisa ser observado y que la izquierda occidental y latinoamericana no está mirando. Entonces empecé a juntar artículos que había escrito, los fui unificando, hilando fino, y vi que se podía constituir un libro. Esto para comenzar.
Adri: Hablás también del problema de la izquierda con China. Porque es una realidad que hoy día no tenemos un apoyo tan explícito de parte de la izquierda al proceso chino actual, como sí lo hubo en su momento con otros países. Ahí me surge la pregunta: teniendo a alguien que sabe del tema, ¿qué siente la izquierda latinoamericana por China? ¿Es esperanza? ¿Es miedo? ¿Qué sentimiento predomina?
Lucas: Yo pienso que, en primer lugar, es desconocimiento. Está en el otro lado del mundo, muy lejos. Pero hay un sector, como el PT de Brasil, el PCB o el PCdoB, que, como huérfanos del estalinismo, acaban transformándose en defensores y protectores del PC chino, pero de manera bastante acrítica.
Adri: Como por viejas costumbres.
Lucas: Exactamente. ¿Y qué es lo que se ve en China? De la tradición de la que yo vengo, que es el trotskismo, se habla mucho de que es un país capitalista o de que hay una restauración capitalista. El debate se da por resuelto. Es como que se le coloca —como se dice en portugués— uma pedra em cima (una lápida encima) y no se habla más.
Adri: Claro, entonces se cierra el debate rápidamente diciendo que es un proceso burocratizado antes de empezar.
Lucas: Claro, antes de empezar.
Adri: «Estado capitalista burocratizado y chau». Se cierra el proceso.
Lucas: Exactamente. Pero lo que pasa en China abarca el siglo XXI entero. Entonces fui a investigar y a ojear libros sobre el debate de la NEP (Nueva Política Económica) en la Unión Soviética, textos de Lenin y Trotsky hablando de la NEP. También me puse a estudiar las reformas de Deng Xiaoping, y vi la semejanza entre la NEP y las reformas de Deng. Hay cuestiones sobre eso que necesitan ser puntualizadas, esclarecidas y debatidas.
Cuando se habla de la transición al socialismo, muchas veces se confunde y se piensa que la transición debe ser igual a la Unión Soviética: clones con planes de arriba abajo, donde bajaban la línea de lo que se producía, algo que ya no tiene posibilidad de concretarse. Los chinos se percataron de esa necesidad. Marx y Engels, no como dioses sino como los teóricos y librepensadores que fueron en su tiempo, explicaban que el socialismo nacería y surgiría de las contradicciones del capitalismo; de lo contrario, no iría al mundo.
Entonces, resulta que en la Unión Soviética de la época de Lenin y Trotsky ya se debatía la NEP, que implicaba ciertas liberaciones de mercado y economías de mercado. Y China, como segunda gran revolución del siglo XX, recurrió al mismo método. Hay algo ahí que precisa ser mirado y observado. La experiencia china coloca cuestiones que ciertamente deberían cambiar la manera en que la izquierda entiende la lucha política y sindical, pero la izquierda no avanza; prefiere reproducir discursos y planes generales: «La Unión Soviética era socialismo, esto no».
A mí me parece que lo que pasa en China es un capitalismo de Estado. Dependiendo de la orientación política, eso se eleva al socialismo o no. Pero siendo gobernada por el Partido Comunista Chino y teniendo a millonarios y multimillonarios en sus filas, me parece que este capitalismo de Estado no avanzará ni se direccionará al socialismo. Sin embargo, hay enseñanzas importantes de la lucha de clases en China y medidas de gobierno que acá en Occidente, en América Latina, precisamos comprender y estudiar.
Adri: Así que encontrás una cierta línea en común, una relación, un cierto «parecido de familia» entre la Nueva Política Económica y lo que es el proceso chino.
Lucas: Hay un capítulo en el libro que se llama «¿Un socialismo con características chinas o capitalismo de Estado?». Ahí hago una comparación entre la NEP de Lenin y Trotsky y las reformas de Deng Xiaoping. Pero no para decir simplemente que las reformas de Deng Xiaoping son capitalismo, tirarlas a la basura y asumir que Lenin y Trotsky ya sabían todo y está resuelto. También analizo lo que hay de bueno y de malo en la experiencia china, y lo que los trabajadores pueden y deben aprender de las reformas de Deng Xiaoping.
Roberto: También puede haber, de parte de la izquierda latinoamericana —por lo menos de los intelectuales honestos—, una falta de autocrítica por no haber participado claramente en los debates chino-soviéticos que hubo a partir de la década del 50. Entonces, quizá ahora… Adrián preguntaba si eran problemas de miedo, pero capaz que ahora hay alguna corriente que intenta dar una respuesta. Es una respuesta a esas diferencias que en aquel tiempo no se hablaron, se trataron a puertas cerradas, y bueno, es una deuda histórica del proletariado mundial. Y cuando hay gente que empieza a plantear visiones, la respuesta está en la misma Revolución China, en la Revolución Cultural: «Que se abran cien flores y cien escuelas de pensamiento».
Adri: Sí, también pensaba que lo central de mi pregunta sobre el problema de América Latina con el debate de la cuestión china nos hace volver, en definitiva, al mismo dilema de siempre: «socialismo en un solo país, ¿sí o no?». Sigue siendo un debate parecido al del estalinismo y a la cuestión de si era posible realizar el socialismo en un país cerrado. Y la posición contraria, de que claramente es inviable. Creo que con ese mismo sesgo se cierra también la discusión sobre China, negándose a ver cosas que no sean planes quinquenales tradicionales. Se le cierra la puerta rápidamente y no se lo considera válido.
Lucas: Yo creo que en la discusión sobre China hay una tendencia a confundir el socialismo con lo que en realidad es un capitalismo de Estado. Hay propiedad privada en China, hay grandes multinacionales, hay lucros estratosféricos y hay milmillonarios.
Adri: De hecho, creo que ahora es el país con más milmillonarios del mundo.
Lucas: Sí, dueños de medios de producción bajo un relato de «socialismo con características chinas». Pero no es exactamente el mismo capitalismo que hay en Estados Unidos o en Europa. Es un capitalismo controlado por el Estado, que ejerce una función reguladora del mercado interno y, probablemente, del externo, pero no con la misma agresividad que Estados Unidos ejerce en el mundo. Lo hace de una manera más sutil, más «taoísta», moviéndose por las sombras; es diferente.
Existe la tendencia a confundir y mezclar este tipo de capitalismo de Estado con el discurso socialista. La izquierda brasileña en particular, de donde yo vengo, tiene una fuerte tendencia a apoyarlo. Hay sectores del PCB que defienden abiertamente el «socialismo de mercado». Pero, ¿qué es el socialismo de mercado? Solo podría ser un mercado controlado por los trabajadores, y eso no existe en China. Los trabajadores no controlan los mercados, tampoco los medios de producción; aunque algunas empresas sean estatales, conviven con la propiedad privada y con lucros estratosféricos de amplios sectores de la burguesía.
Volviendo a la primera pregunta de por qué me puse a estudiar la situación china, es porque me parece que la coyuntura del siglo XXI está inevitablemente marcada por el ascenso de China como potencia mundial, disputando el mercado y el control global con Estados Unidos. Para eso se armaron los BRICS, uno de los bloques propuestos por China junto con Rusia e India, y también la Organización de Cooperación de Shanghái. Cuanto más asciende China a la cumbre del mundo, más la cuestiona Estados Unidos. Toda la coyuntura actual se caracteriza por esa disputa. Y aunque no sea una disputa de «socialismo versus capitalismo», los trabajadores tienen que mirar la vida actual con los ojos del presente, no con la lente del siglo XX o de la Guerra Fría de las décadas de 1940 y 1950. Esta es una guerra fría de otro tipo. Es una disputa de nuevo tipo y todas las organizaciones de trabajadores deberían sintonizarse con esta realidad, estudiarla y percibir las tendencias.
Tomemos el caso de Venezuela: la disputa de China y Rusia ha roto el bloqueo que Estados Unidos impuso. Nos guste o no el régimen de Maduro, yo como sudamericano siento una inevitable simpatía —no una simpatía acrítica, sino cierta simpatía— porque se enfrenta al imperialismo que afecta al proceso bolivariano. Si Estados Unidos me embarga y me aísla del mundo, de modo que ya no puedo vender petróleo en dólares, se lo vendo en yuanes a China, que lo compra y rompe el bloqueo. En la práctica, China es el principal socio comercial de América del Sur y Mesoamérica: Perú, Colombia, Venezuela, Brasil y quizá Uruguay. Ustedes pueden hablar de eso mejor que yo. Caminé hace pocos días por el puerto de Montevideo y vi muchas marcas chinas en los contenedores. Vi autos de la marca BYD andando por Uruguay.
Por otro lado, está la crisis de Ucrania, lo que está detrás de los intentos del Partido Demócrata de Estados Unidos de presionar a Rusia, que es la aliada preferencial de China en este contexto. Y también vemos el fenómeno del bolsonarismo en Brasil o de Milei en Argentina. En Latinoamérica, esto representa el intento de mantener a nuestro subcontinente bajo el control de los yanquis, bajo la hegemonía del dólar. En cambio, los BRICS, liderados por China y Rusia (porque obviamente Brasil es solamente la «B» de los BRICS), hablan abiertamente de desdolarización.
Adri: Rusia está pensando en una moneda verdaderamente competitiva y fuerte frente al dólar.
Lucas: Sí, hablan abiertamente de eso. Incluso Lula habló abiertamente y dijo: «Si me embargan el comercio, no compro en dólares; voy a vender y comprar en yuanes, en rublos o en reales». Brasil ejerció la presidencia de los BRICS, que es anual. Este año, 2026, le toca a la India, pero el año pasado, 2025, fue de Brasil. En la cumbre del G20, entre líneas, se nota que un presidente no puede actuar como un joven en internet amenazando al mundo por redes sociales —como cuando Trump amenazó con el bloqueo a Maduro—. Lula habló claramente y dijo: «Hay un problema con el dólar; si hay embargos y chantajes económicos, ¿por qué no negociar en reales?». Y Trump le respondió directamente a Brasil. Tristemente, EE. UU. mandó un mensaje directo diciendo que los países que insistan en la desdolarización sufrirán consecuencias. Para Lula y Brasil, aunque el principal socio comercial hoy sea China, esto todavía es muy retórico, es mucho discurso. En Venezuela, en cambio, ya es una realidad práctica. Me parece que esta realidad del siglo XXI es la que los comunistas y los proletarios deben mirar con atención.
Roberto: ¿Cómo ves el mundo actual? ¿Bipolar o multipolar? Después de la caída del bloque soviético, ¿cambió el mundo? ¿Estamos todavía en una etapa de transición o ya hay consolidada una nueva estructura mundial?
Lucas: No, no está consolidada, estamos en transición, está cambiando. El ascenso de China en primera línea es lo que está liderando el proceso. Pero yo, particularmente, no lo veo como un mundo bipolar. No creo que sea una reproducción exacta de la Guerra Fría. El gobierno de Estados Unidos ciertamente pretende transformar esto en una nueva guerra fría, porque eso es parte de su tradición política; les facilita la manipulación ideológica y de prensa: «Los chinos y los rusos quieren dominar el mundo, Estados Unidos defiende la democracia y va a salvar al mundo de la dominación china».
Sin embargo, yo pienso que la estrategia de los BRICS es otra. Brasil no tiene una estrategia clara dentro del bloque, aunque el PT y Lula estén apostando todas sus fichas ahí por no tener otra alternativa. La estrategia principal la marcan Rusia y China, y ellos evitan con todas sus fuerzas la lógica de la bipolarización. Si se fijan en las declaraciones de la diplomacia de esos países, siempre hablan de multipolaridad. Cuando a Putin le preguntaron sobre la desdolarización, respondió: «¿Quién quiere la desdolarización? Estados Unidos, no nosotros. Porque las sanciones de Estados Unidos nos obligaron a esto; nosotros no queríamos esto, queremos comerciar con todo el mundo». Ellos saben muy bien que China está en ascenso, conocen el mercado ruso, saben que Estados Unidos está en decadencia y que la fábrica del mundo hoy es China. Lo tienen muy claro y por eso evitan los discursos de bipolaridad.
Abriendo un paréntesis, hay un teórico en Rusia llamado Aleksandr Dugin, ¿oyeron hablar de él? Dugin es considerado por algunos como el «cerebro» o el teórico de Putin y de la multipolaridad. En mi blog -pasaré las direcciones- tengo un texto particular que habla de él. Dugin no es un teórico proletario, al contrario. Él escapa de la discusión ortodoxa marxista, mezcla muchas cosas y propone la «Cuarta Teoría Política». Dice que la primera fue el liberalismo, la segunda el comunismo y la tercera el fascismo. Todos intentaron vencer al liberalismo pero no lo consiguieron, no alcanzaron la posibilidad de vencer. Por lo tanto, dice que es necesaria una nueva teoría política. Es una cuarta teoría que mezcla elementos muy complicados, algunos muy próximos al fascismo y al conservadurismo, pero tiene contribuciones que los trabajadores tienen que observar y estudiar si quieren conectarse con el siglo XXI, en lugar de quedarse estancados hablando para sí mismos con la cabeza en el siglo XX.
La multipolaridad es una de esas realidades. El imperialismo yanqui no consigue responder económicamente porque está perdiendo esa guerra con sus propias reglas frente a China. China es un mercado de 1.400 millones de personas, hoy el segundo país más poblado del mundo. No tenemos ni idea de lo que es eso; toda América Latina junta apenas llega a los 1.000 millones. E India, que es el más poblado, también es miembro de los BRICS.
En síntesis, Estados Unidos perdió la guerra económica y a través de los medios económicos tradicionales de la OMC ya no puede mantener el mercado mundial bajo su control. Como ya no puede jugar dentro de las instancias tradicionales, tiene que apelar al neofascismo (el movimiento de Trump, el bolsonarismo en Brasil, Milei en Argentina, que son un neofascismo que mudó su máscara), a la manipulación de la psicología de masas, a imponer aranceles y tarifas, a bloquear presidentes o a piratear cargueros. Eso es, al fin y al cabo, el «libre mercado» de los yanquis. No estoy diciendo que el libre mercado chino vaya a ser mucho mejor, pero China, Rusia y los BRICS venden la idea de que hay que respetar el derecho internacional y las reglas de juego. Ante esta incógnita, los trabajadores conscientes no deben firmar cheques en blanco.
Roberto: Se habla de una nueva fase del capitalismo a partir de los años 70, 80 y 90. La primera fase fue la liberal; luego vino el imperialismo a partir de 1900, que Lenin describió como la fase superior del capitalismo, sugiriendo que no habría más fases. ¿Ahora estamos en una nueva fase o seguimos en la misma?
Lucas: Es una buena pregunta. Para ser sincero, tendría que pensarlo mejor, pero voy a arriesgarme de atrevido. Yo pienso que en las décadas de 1980 y 1990, con el neoliberalismo, entramos en una etapa distinta, aunque «nueva fase» tal vez sea una palabra inapropiada. Hay cambios, quizás una degeneración del capitalismo. Se volvió más individualista, más concentrador y más saboteador. Tras haber ganado la Guerra Fría y haber vencido de facto a la Unión Soviética, el imperialismo norteamericano encarnó la decadencia del capitalismo tal como lo conocíamos.
Roberto: Yo iba a las nuevas formas de producción. ¿La nueva tecnología no generó una nueva forma de acumulación de capital y nuevas relaciones de producción?
Adri: Una nueva relación de producción.
Lucas: No sabría decirte con certeza. Hay cambios hacia una mayor concentración; los ricos se vuelven mucho más ricos cada vez. Obviamente cambió el mercado de trabajo con la mecanización, la inteligencia artificial y el internet. Pero en cuanto a la estructura profunda de las relaciones de producción, pienso que no. La producción sigue pautada por la contradicción entre el capital y el trabajo, guardando las debidas proporciones tecnológicas. Sigue siendo la misma.
Para sumar a tu pregunta: lo que pasa es que China, Rusia y los BRICS no proponen el socialismo; proponen un capitalismo controlado por el Estado y por sus gobiernos nacionales, utilizando el discurso de la multipolaridad, que puede ser muy peligroso. Putin no es de izquierda, ni habla seriamente de eso. Y el Partido Comunista Chino es sumamente conservador en el plano social y de las costumbres, aunque sea confrontativo con Estados Unidos porque le interesa dañar su hegemonía global. En lo que respecta a la estructura familiar, defienden la familia tradicional y la propiedad privada; hay leyes chinas enteras dedicadas a la defensa de la propiedad privada. De comunistas no tienen nada.
Roberto: Ante el enfrentamiento abierto, incluso militar, entre los BRICS y Estados Unidos, ¿habría que estar del lado de los BRICS?
Lucas: Yo pienso que sí, pero de manera crítica. No a cualquier costo, que es lo que hace la izquierda brasileña con el discurso de «¡Viva los BRICS!, los BRICS son el futuro». Hay que decir abiertamente que los BRICS son un bloque burgués. Cosa que la izquierda latinoamericana, en particular la brasilera, no hace. Es un bloque burgués progresista dentro de la coyuntura, una especie de nuevo Yalta. Por lo tanto, hay que apoyarlo con criticidad, hasta donde sea posible sin estrangular la independencia de clase, y ver hasta qué punto permite desencadenar nuevas relaciones internacionales y otra correlación de fuerzas. En ese sentido, pienso que se lo apoya críticamente.
Roberto: Pero esto entra en contradicción con lo que planteaba Lenin, que decía que frente a una guerra imperialista había que plantear la guerra social, la guerra de clases.
Lucas: Yo pienso que el mundo cambió y que las fórmulas antiguas son importantes como enseñanzas, pero hay que analizar cada realidad nacional con mucho cuidado. Proponer una guerra de clases en el Brasil de hoy, que es mi realidad, es algo totalmente desconectado de la situación concreta. Es hablar en el aire.
Adri: Creo que en cualquier país hoy en día.
Lucas: En cualquier país, no hay conexión con la realidad. Si hoy queremos hablar con un pie en la tierra, tenemos que discutir sobre los BRICS y su disputa con Estados Unidos. Si se plantea una agresión específica, como en el caso de Venezuela, hay que rediscutirlo. Pero plantearlo abstractamente me parece una abstracción.
Adri: Es muy interesante porque plantea justamente la contradicción que se dio en la Segunda Internacional, cuando la mayoría de los partidos socialdemócratas votaron los créditos de guerra. Esa fue la ruptura de Lenin y otra gente, por negarse a tomar posición en una guerra burguesa. Y como vos decís, los BRICS son un bloque burgués.
Lucas: Sí, actúa como un bloque burgués.
Adri: Lo cual tampoco nos garantiza que un nuevo imperialismo sea mejor que el viejo imperialismo. De hecho, una de las preguntas que tenía era esa: ¿es preferible el imperialismo chino al imperialismo norteamericano?
Lucas: En un contexto en el que los pueblos no se movilizan, en el que no hay movilización de masas —y hay que reconocer eso, no hay movilización de rua, de calle…
Adri: No, no estamos en ese período.
Lucas: Exacto. Entonces hay que plantear las cosas abiertamente y estudiar las características específicas de los BRICS. El bloque no propone una guerra abierta; el discurso pacifista es parte de los BRICS, tanto en Brasil como en Rusia. Si después se concreta o no, es otra cuestión.
Roberto: Así que, según vos, China no va a invadir Taiwán.
Lucas: Yo pienso que para China, Taiwán es parte de su territorio. Desde la época de Deng Xiaoping existen negociaciones para la anexión pacífica de Hong Kong, Macao y Taiwán, y eso se viene cumpliendo. Lo que vimos en 2018 con la rebelión juvenil de los paraguas en Hong Kong fue una tentativa clarísima de sabotaje externo a esa integración. Pasa lo mismo ahora: Estados Unidos intenta hacer con Taiwán lo mismo que hizo con Ucrania, una provocación para obligar a Rusia a actuar. No estoy diciendo que lo de Rusia en Ucrania sea lo mejor, tengo muchas dudas al respecto, pero la provocación de Estados Unidos existió, como también la hay con Pakistán e India. Y dentro de poco pasará con Taiwán, así como pasa hoy con Latinoamérica.
Es muy importante decir que lo que ocurre en Venezuela hoy es un ataque a toda América del Sur y a todos los pueblos, y cualquier trabajador con un mínimo de conciencia de clase debería verlo. Podemos no apoyar ciegamente a Chávez o a Maduro, verlos como caudillos al estilo de Simón Bolívar, pero tienen méritos que no podemos ignorar diciendo simplemente: «Ah, es una dictadura, que pase lo que tenga que pasar». Ese es un equívoco que tenemos que evitar. El escenario de fondo de la coyuntura va mucho más allá de Venezuela; tiene que ver con esta disputa global entre China, los BRICS y Estados Unidos.
Adri: Mirá, justamente una pregunta nos va llevando a la otra, porque yo te quería preguntar por el «silencio chino». Esa cuestión de que China hace mucho pero declara poco. Es un país que, al contrario de EE. UU. —donde Trump desde la campaña venía diciendo que iba a arreglar el mundo, que iba a garantizar la paz, con un plan muy declarativo y mediático—, se maneja de otra forma. China, quizás también por la lejanía, la distancia y la falta de relacionamiento cultural con Occidente, se maneja distinto. Muchos de nosotros nos fuimos desayunando que China era una potencia mundial cuando ya lo era. Creo que Occidente lo vivió un poco así. Entonces, ¿eso es parte de una estrategia geopolítica o es parte de su idiosincrasia cultural?
Lucas: Son las dos cosas. Es una idiosincrasia china basada en el taoísmo y el confucianismo; es una civilización milenaria que tiene en su ADN el «hacer y no hablar». Pero no se puede dejar de percibir que es una estrategia geopolítica que saca ventaja de esa idiosincrasia. Es la fuerza de la filosofía oriental: no hablar. Sin embargo, no se puede olvidar ni por un segundo que el gobierno de China beneficia a muchos milmillonarios que inevitablemente se aprovechan de esta práctica, que siempre es mucho más eficaz que la de Estados Unidos.
Además, China ha tenido la capacidad de envolver y conquistar a la burguesía de otros países y continentes, sea en América Latina o en África. Su discurso es mucho más seductor y tangible para las burguesías locales que el de Estados Unidos, que siempre viene con planes de austeridad y recortes de presupuesto. China no propone nada de eso. ¿Qué ofrece China? Créditos y comercio bajo la lógica del «gana-gana».
Adri: El win-win.
Lucas: Sí, en inglés win-win. Te dicen: «¿Producen soja en Brasil? Nosotros la queremos comprar, ustedes ganan y nosotros ganamos. No te voy a pedir que recortes en educación, salud o vivienda. Producí, te compramos y todos ganamos». Entonces, esto es un problema para la derecha latinoamericana, y en particular para la derecha brasileña, que tuvo que repensar sus estrategias a partir del bolsonarismo. Con Milei en Argentina pasa algo parecido; es parte de la misma estrategia donde el bolsonarismo, al mismo tiempo que defiende la venta de soja a China, sabotea las relaciones con los BRICS y con el gobierno chino. Probablemente le hablen al sector agroexportador brasileño en estos términos: «¿Querés venderle soja a China? OK, está bien, pero que sea en dólares, no la vendas en yuanes». Algo parecido.
Adri: Juegan con eso, pero sin romper las reglas básicas.
Lucas: Exacto. Por eso los invito a leer el libro y sacar sus propias conclusiones. Es más fácil que andar leyendo las citas de Mao en el Libro Rojo… aunque mi libro es amarillo (risas). Bromas aparte, yo espero recibir críticas, que sean críticos con el texto.
Adri: Tengo otras preguntas. Por ejemplo, lo que es el gobierno de Lula en este momento y lo que significa un gobierno de izquierda hoy en Latinoamérica, en un país tan importante como Brasil, tras la era de la llamada «ola progresista» o la «década ganada», como le dicen en Argentina.
Lucas: Yo pienso que en Brasil la coyuntura es muy delicada. Steve Bannon, el estratega e ideólogo de Trump, dio una entrevista antes de las elecciones de 2022 diciendo claramente que Brasil era una situación de seguridad nacional para los Estados Unidos. El mismo discurso que usaron con Maduro en Venezuela. En Brasil hay una situación de pobreza y favelas mucho mayor que en Uruguay, que felizmente resiste mejor. Es una situación muy polarizada políticamente. Los medios de comunicación y las redes sociales han creado bases sociales que se oponen radicalmente unas a otras. Esto dificulta mucho el trabajo de la izquierda, el trabajo político de agitación y propaganda, porque estamos presos en la falsa opción: o bolsonarismo o lulismo. El bolsonarismo ha ganado mucha influencia de masas, y no es solo por el apoyo de la prensa, sino por las estructuras oficiales.
No quiero ser profeta, pero pienso que Argentina tiende a pasar por lo mismo después de Milei, porque el escenario y la coyuntura son muy parecidos. En ese contexto, Lula apareció tras estar preso y tuvo algunos discursos más a la izquierda de lo que habitualmente hablaba. Los medios internacionales y la ONU saludaron su libertad como un avance democrático. En sentido estricto lo fue, y se eligió presidente en 2022, pero no es un gobierno que podamos considerar de izquierda en el sentido de aplicar medidas concretas que los trabajadores conscientes esperamos. Pero hubo ciertos cambios de discurso y un alineamiento más evidente con los BRICS. Esto causa cierta precaución en la burguesía nacional, pero mantiene mucha esperanza en la clase trabajadora, porque si hay un partido de masas de izquierda en Brasil, es el PT; no hay otro. Desafortunadamente, no hay otro partido con ese peso.
Adri: Lo mismo podríamos decir de algún partido acá también.
Lucas: Los demás son muy chicos y su propaganda no es capaz de vencer la estructura del PT. Me parecen dos pesos de la misma balanza. Pero no hay duda de que en una situación donde no hay movilización, y habiendo vivido lo que fue el gobierno de Bolsonaro y las fuerzas oscuras que era capaz de liberar con cada medida, el petismo pasa a ser visto como algo razonable e inevitable. El bolsonarismo empuja la aguja hacia un lado muy oscuro, muy próximo al neofascismo. No es un fascismo clásico, no se repiten las mismas condiciones históricas, pero en el discurso de Trump, de Bolsonaro y de Milei hay sin duda semejanzas con el fascismo tradicional.
El gobierno del PT no es un gobierno de izquierda auténtico, es un gobierno socialdemócrata. Un gobierno que mantiene programas sociales y declaraciones de apoyo en relación a Venezuela, mientras que el gobierno de Bolsonaro habría apoyado con todas sus fuerzas una intervención allí. Lula los critica tímidamente, pero mantiene la relación. Esto no significa que los trabajadores deban conformarse; pienso que deben ir mucho más allá, pero las condiciones son muy difíciles. Un gobierno de izquierda auténtico debería apostar a la organización popular, proponer programas de control obrero, socializar empresas privatizadas en sectores clave y crear condiciones de fondo. Pero estamos perdiendo por goleada en la opinión pública el debate contra el liberalismo y las privatizaciones. Hay mucho trabajo por hacer. La izquierda muchas veces es inoperante porque se queda discutiendo un ciclo que ya cerró hace años, quedando de rehén de discursos simplistas. Hay mucho trabajo que hacer y la izquierda latinoamericana, desgraciadamente, no lo está haciendo; nos deja discutiendo entre —como se dice en portugués— o sujo e o mal lavado (el sucio y el mal lavado).
Adri: Ah, claro. Entre lo malo y lo peor. Lo que acá decimos «Guatemala y Guatepeor».
Lucas: Sí. Hay elementos progresistas en el gobierno del PT que los trabajadores deben capitalizar, pero sinceramente no sé qué proponer como receta. Pienso que las organizaciones conscientes deben estudiar maneras de hacer una crítica que realmente llegue a la clase trabajadora, algo que hasta ahora no hemos conseguido en ningún rincón de la región.
Roberto: Vos decís que el gobierno de Lula es socialdemócrata, pero yo te digo que no, que es populista. ¿Qué argumentos tenés para decir que es socialdemócrata y no populista?
Lucas: «Populista» me suena más a hacer demagogia. Para mí, la socialdemocracia es un partido que implementa algunas reformas en beneficio popular dentro del juego democrático burgués; reformas muy chicas e insuficientes, pero que existen. Durante el período de Bolsonaro, el pueblo brasileño volvió a pasar hambre y a hacer filas para conseguir huesos; el gobierno de Lula, aunque de forma tímida, implementó una exención del impuesto a la renta para los sectores más pobres. Es insuficiente, pero es algo. A nivel internacional, se posiciona confrontando en cierto nivel con Estados Unidos. Son reformas, pero todas dentro del campo del capitalismo.
Roberto: ¿Sabés cuál puede ser la diferencia? Que en el populismo los gobiernos son de carácter burgués, mientras que los gobiernos socialdemócratas históricamente están ligados orgánicamente a la clase trabajadora. Y en Brasil, el gobierno de Lula está ligado a la clase trabajadora de forma orgánica. El gobierno de Cárdenas en México o el de Perón en Argentina tenían apoyo popular, sí, pero estaban ligados orgánicamente a la burguesía. Hay que ser precisos.
Lucas: Sí, está bueno el punto. Podemos abrir otro tomo para discutir eso.
Roberto: Un tomo de color rojo.
Lucas: (Risas) Pero, ¿qué política aplica el gobierno de Lula? Aplica una política burguesa en todos los niveles. Trata a los sindicatos de manera paternalista, los domestica y transforma lo que deberían ser escuelas de guerra de clases en meras escuelas electorales.
Roberto: Pero la clase trabajadora organizada brasileña no es hija de Lula; Lula es hijo de esa clase obrera organizada. Al contrario de lo que pasa en Argentina, donde la clase trabajadora organizada es hija del peronismo. La de Brasil nació de las luchas contra el golpe militar del 64.
Lucas: A mí no me gusta mucho la expresión «populista» porque pienso que es una trampa de la historiografía burguesa. En Brasil se le llama populista a Getúlio Vargas. João Goulart, el presidente que sufrió el golpe militar del 64, tenía una relación estrecha con Vargas y fue su ministro. Y a Vargas se lo califica de populista porque creó las leyes laborales: el salario mínimo, las vacaciones pagas, la licencia por maternidad, etcétera.
Roberto: Los argentinos dicen que Perón inventó el aguinaldo, el decimotercer sueldo, cuando en realidad recogió una corriente que ya existía.
Lucas: Exacto, Vargas hizo lo mismo en Brasil. Tomó las demandas de las movilizaciones populares que había desde 1917 en adelante y las consagró en la institucionalidad. Pienso que Vargas es como un José Batlle y Ordóñez, pero empeorado (risas). Pero dejó cosas en Brasil que hasta hoy perduran y que son patrimonio de la clase trabajadora, cosas a las que ni siquiera Lula se aproximó. La historiografía burguesa dice que Vargas era un populista y un demagogo, y hay que tener mucho cuidado con ese término porque es una manera de descalificar los logros populares. Si dar el derecho al aguinaldo es ser populista, entonces que lo sea; es una necesidad de los trabajadores. Bolsonaro no hizo nada de eso y usó la manipulación popular, al igual que Milei, para quitar todos los derechos. En ese sentido, si se quiere, Lula es más próximo al populismo porque habla más de lo que hace, pero mantiene una ligazón orgánica con la clase obrera y sostiene programas sociales. Es muy tibio, muy tímido, pero hay una diferencia.
Adri: Yo lo iba a comparar con el gobierno de Orsi acá en Uruguay. Retomando el hilo y la forma en que pregunta Roberto sobre la ligazón con la clase trabajadora, quizás acá nos duelen ciertas cosas de la tibieza del gobierno actual justamente porque los gobiernos del Frente Amplio siempre estuvieron muy ligados a la clase trabajadora. Pero bueno, esto es un pequeño paréntesis uruguayo. Lo que quería señalar es que vos decís que Lula habla más de lo que hace, pero al menos da un discurso confrontativo. En toda Latinoamérica, y acá en Uruguay nos sucede, los compañeros ven a Lula en la tele y dicen: «¡Eso es un señor presidente de izquierda!». Es un tipo que acá la gente apoya mucho.
Lucas: Así como en Brasil miraban a Pepe Mujica y decían: «Eso sí es un presidente de izquierda» (risas).
Adri: Siempre mirando para el costado, claro. Por un lado, con lo que vos decís, se demuestra que en definitiva es lo mismo: mucho discurso y supuesta izquierda, pero a la hora de las medidas, la coyuntura está muy difícil en cualquiera de nuestros países. Ahora, eso me lleva a preguntarme: si Lula al menos puede dar un discurso de izquierda y después hacer lo que puede dentro de los límites, ¿por qué acá en Uruguay con Orsi solamente se hace lo que se puede y ni siquiera se habla con un lenguaje de izquierda? ¿Por qué no aprovechamos el discurso para cambiar un poco la cabeza de la gente, para decir algo distinto y que se escuche una voz alternativa?
Lucas: Porque me parece que hay un problema central que hablé con Roberto hace unos minutos: la psicología de las masas. Si comparamos, hoy los pueblos del mundo están mal en mayor o menor medida. ¿Pero dónde está la masa popular movilizada? Hablo por Brasil, y si me equivoco con Uruguay, corríjanme. Las masas brasileñas ya no ganan las calles. ¿Quiénes convocaron a los últimos movimientos de masas masivos en Brasil? La derecha. La derecha convocaba bajo el lema: «Vamos a la calle contra la corrupción y el comunismo del PT», y llenaban las avenidas de personas, generalmente de clase media. Los sindicatos, en cambio, no logran eso. No sé si eso pasa acá en Uruguay.
Adri: No, acá la derecha no te llena la calle. Las marchas más ligadas a la clase trabajadora y a la izquierda están quizás más diezmadas que antes, pero la derecha acá no te llena una calle ni loca.
Lucas: Qué bueno que así continúe. Creo que Argentina también mantiene esa tradición de resistencia en la calle, a pesar de Milei. Pero el problema de fondo es que las masas en general no están compareciendo activamente y los sindicatos están desmoralizados. Es una trampa.
Roberto: Pero la derecha domina de otras formas acá. Vos podés llenar la avenida 18 de Julio con 200.000 personas, pero lo que termina impactando y moldeando a la mayoría de la población pasa por otro lado…
Adri: Es tal cual. Pensando también en momentos históricos —y considerando que vos sos profesor e investigador—, no parece haber en el corto plazo una estrategia de ruptura. Para ponerte en contexto, es lo que venimos debatiendo acá en Uruguay sobre la tibieza y la poca ambición de este gobierno de Orsi. Nos lleva a pensar: ¿habrá en algún momento otro punto álgido de confrontación entre las clases y de toma de medidas que verdaderamente beneficien a la clase trabajadora en este país? Traslado esa pregunta a Brasil y al resto de Latinoamérica: ¿habrá otra ola que se parezca a la ola progresista de principios de siglo?
Lucas: Primero creo que es importante preguntarse por qué los gobiernos de Lula, de Orsi, de Gustavo Petro y de tantos otros son tan tímidos. Hay, sin duda, un límite teórico e ideológico en el reformismo socialdemócrata. Pero también hay que ver que esa tibieza es un reflejo de hasta dónde está dispuesta a ir la masa trabajadora hoy. Claro que existe una propensión a la huelga en ciertos sectores organizados, pero el PT en Brasil es el primero en frenar, sabotear y dificultar que eso pase a mayores. Ha sido cada vez más difícil vislumbrar movilizaciones independientes de presión de masas, como las que definieron los procesos históricos de 1917 en Rusia o 1949 en China. La tibieza de los gobiernos es, en cierta forma, una expresión de la tibieza actual de la clase trabajadora, que está de rehén de las redes sociales y de la alienación cotidiana. Toda la estrategia bolchevique o del socialismo revolucionario se basaba en la premisa de que la presión avasalladora de las masas iba a desenmascarar y derribar a las direcciones burocráticas o traidoras. Eso hoy no lo estamos viendo; al contrario, gran parte de las masas apoyan y aplauden las políticas de conciliación, y cuando se frustran, no giran a la izquierda, sino hacia la derecha. Compran el discurso de Bolsonaro en Brasil o el de Milei en Argentina, porque los ven como figuras «antisistema». Ese es un punto clave que la izquierda tiene que estudiar: la psicología de masas del neofascismo. Un libro fundamental que les recomiendo sobre esto es La psicología de masas del fascismo, de Wilhelm Reich, escrito en la década del 40 pero con claves muy vigentes.
Adri: ¿Y sobre si habrá algo parecido a la ola progresista de principios de siglo? ¿Algún fenómeno social y político similar en Latinoamérica?
Lucas: ¿Te referís a algo parecido a una revolución?
Adri: Lo pregunto porque yo nací y crecí durante el progresismo. Y por más ideas revolucionarias que tenga, yo lo viví, lo experimenté y sé que tenía diez millones de límites por todos lados, pero había un programa básico.
Roberto: “En mi casa se comía todos los días”…
Adri: Exacto, en mi casa se comía todos los días. Eso es lo que me pasa, básicamente. Había un programa de cambios, limitado pero claro. En cambio, hoy no veo ni en Lula ni en Orsi un programa económico o una línea social de cambios trascendentes para el día a día de las personas. Los cambios del primer progresismo no habrán sido sistémicos o estructurales, pero transformaron la vida cotidiana de la gente.
Lucas: Yo pienso que la burguesía aprendió y estudió los procesos históricos. Hablaba con Roberto sobre que la burguesía tomó nota de la Revolución Rusa, de la Revolución China y de la Cubana. Tienen las condiciones materiales, el dinero, la estructura y los intelectuales para sabotear cualquier intento de avance popular. A mí me gustaría mucho revivir el bolchevismo y vivir los tiempos de Lenin y Trotsky, o incluso los de Mao Tse-Tung, pero la burguesía comprendió mucho mejor cómo funciona el tablero y cómo usar su fortuna para bloquearnos. Y claro, ese intento de sabotaje cuenta muchas veces con la complicidad de la conformidad del petismo o del Frente Amplio. La izquierda no ha sabido desembarazarse de esa camisa de fuerza. Estamos atrapados en una balanza: por un lado, una derecha que busca dar un golpe fatal a los derechos laborales, y por el otro, una izquierda reformista que administra el sistema para contrabalancear las cosas y lograr que, en el fondo, nada cambie de raíz.
Por eso, el primer punto es comprender qué pasa con las masas. Hoy tenemos fenómenos de comunicación que no existían en la época de Lenin. ¿Por qué la izquierda no interviene ni piensa en la psicología de las masas en la era de las redes sociales? En Brasil veo a la izquierda repitiendo mecánicamente los mismos discursos y las mismas prácticas de hace setenta años, hablándole a estructuras teóricas y no a las personas de carne y hueso. ¿Cómo podemos volver a conectar con la gente común? Yo planteo el problema, no tengo la respuesta definitiva. Pero propongo dos puntos: primero, estudiar y comprender la realidad coyuntural tal como es concretamente, dejando de repetir fórmulas de 1940 o 1950 como si fueran una panacea mágica; segundo, estudiar la psicología de las masas para ver qué se puede transformar. El bolsonarismo y el trumpismo logran canalizar las frustraciones y ciertos rasgos sadomasoquistas de las masas como fuerza política en contra de sus propios intereses. ¿Hay posibilidad de despertar a la población de ese sonambulismo y de esa zona de alienación? A inicios del siglo XX, las masas se despertaban ante las guerras mundiales, la carestía extrema y el desempleo masivo; hoy existe una armadura ideológica muy fuerte basada en el «emprendedurismo» —el mito de ser tu propio jefe manejando un Uber— o en el conformismo del progresismo como techo máximo de lo posible. Son puntos para pensar y desarrollar debates. Desafortunadamente, me quedo más con las preguntas que con las respuestas.
Adri: Bueno, por mi parte estoy bien de preguntas.
Lucas: Buenos camaradas, muchas gracias.
Adri: No, muchas gracias a vos. ¿Cómo te presentamos en la publicación? Lucas Berton: profesor de historia, investigador, intelectual proletario…
Lucas: Un librepensador. Un librepensador en el sentido de que —como hablábamos antes— es importante no encasillarse únicamente en Marx y Engels. Yo los estimo muchísimo, al igual que a Lenin y a Trotsky, pero no tenemos que tomarlos como dioses dogmáticos, sino como los librepensadores que fueron. Es necesario mirar otras fuentes, encarar la realidad de frente.
Lucas: Gracias a ustedes, muchas gracias.